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09.12.2011

Fragen zu den Geschäften von Verbraucherschutzsenator Braun im Abgeordnetenhaus

Klaus Lederer im Plenum

VORAB-Protokoll Spontane Fragen zu Braun

5. Plenum, 8. Dezember 2011

Ramona Pop (GRÜNE):

Mal sehen, ob es dazu auch einen Zettel gibt. – Ich frage den Regierenden Bürgermeister: Herr Wowereit! Sie haben die Richtlinienkompetenz; sie ernennen und entlassen Senatsmitglieder. Ich frage Sie, ob Sie in der jetzigen Lage das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in Senator Braun noch als gegeben sehen, dass er sich in seiner Amtsführung aktiv für die Belange des Verbraucher- und Anlegerschutzes in Berlin stark machen kann?

[Oh! von der CDU –
Oliver Friederici (CDU): Gut abgelesen! –
Torsten Schneider (SPD): Sehr spontan!]

Präsident Ralf Wieland:

Bitte schön, Herr Regierender Bürgermeister!

Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit:

Herr Präsident! Frau Abgeordnete!

[Der Regierende Bürgermeister
Klaus Wowereit nimmt ein Blatt Papier in die Hand. –
Heiterkeit, Beifall und Zurufe – Johlen von der SPD]

– Ich habe auch noch mehr Blätter dabei.

[Heiterkeit]

Es ist nicht so, dass Ihre Frage große Überraschung auslöst. Ich denke, dass der Justiz- und Verbraucherschutzsenator gestern in der Ausschusssitzung ausgiebig und ausführlich zu den Vorwürfen, die im Raum stehen, Stellung genommen hat. Ich denke, dass die Mitglieder des Parlaments die Gelegenheit hatten, dort ihre Meinung zu äußern, Fragen zu stellen. Ich denke, dass der Senator ausgiebig Stellung genommen hat.

Es ist klar, dass gerade im Bereich Verbraucherschutz – das ist ja auch neu bei dieser Verwaltung – eine hohe Sensibilität vorherrscht, auch im Land Berlin. Es freut uns auch, dass insgesamt eine große Aufmerksamkeit und selbstverständlich die Erwartungshaltung da sind, dass der jeweilige Senator oder die Senatorin und der Senat insgesamt das Thema Verbraucherschutz nicht nur sehr ernst nehmen, sondern auch alles tun, um aktiven Verbraucherschutz zu betreiben.

[Michael Schäfer (GRÜNE): Um Mitternacht!]

Ich habe keinen Zweifel daran, dass der zuständige Senator dies tun wird.

Präsident Ralf Wieland:

Vielen Dank! – Eine Nachfrage, Frau Kollegin? – Bitte schön, dann haben Sie das Wort.

Ramona Pop (GRÜNE):

Werden Sie die Möglichkeit, aktiven Verbraucherschutz zu betreiben und dem Eindruck entgegentreten, dass Verbraucherschutz nichts wert ist in diesem Senat, nutzen und Herrn Braun von seinen Pflichten als Verbraucherschutzsenator entbinden, solange bis zu Vorfälle geklärt sind?

[Torsten Schneider (SPD): Das war ein Imperativ!]

Präsident Ralf Wieland:

Herr Regierender Bürgermeister!

Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit:

Herr Präsident! Frau Abgeordnete! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich finde, wir sollten auch wenn gegenüber Senatsmitgliedern, die neu im Amt sind, Vorwürfe zu ihrer früheren Tätigkeit erhoben werden, vorsichtig sein. Hier gilt für Senatsmitglieder, was auch in sonstigen Bereichen zu gelten hat, nämlich eine Unschuldsvermutung.

[Vereinzelter Beifall bei der SPD – Beifall bei der CDU]

Es darf nicht nur aufgrund von Behauptungen der Eindruck erweckt werden, dass hier Forderungen, die man als Oppositionspartei natürlich gerne und immer wieder stellen kann – davon wird es in der Legislaturperiode sicher noch weitere geben – sofort nachgegeben wird. Das kann nicht sein.

Materiell ist hier zumindest nach der Darstellung der Auf­sichtsbehörden keine Erkenntnislage da, die sagt, dass ein Fehlverhalten nachweisbar ist.

[Ramona Pop (GRÜNE): Das ist eine politische Frage!]

– Nein, das ist erst einmal der Kenntnisstand. Ich habe auch ausgiebig die Stellungnahme gelesen, die gestern abgegeben wurde. Das ist erst einmal Fakt.

Neben der juristischen Frage gibt es selbstverständlich im politischen Bereich immer wieder Fragen von politischen Entscheidungen, von Opportunitäten, von Situationen, die bewertet werden müssen. Auch das ist nichts Neues.

[Michael Schäfer (GRÜNE): Dann machen Sie das mal!]

Dementsprechend wird das der Senat selbstverständlich tun. Meine Einschätzung dazu habe ich eben gesagt.

[Vereinzelter Beifall bei der SPD – Beifall bei der CDU]

Präsident Ralf Wieland:

Vielen Dank! – Für die Fraktion Die Linke hat der Kollege Lederer das Wort. – Bitte schön!

Dr. Klaus Lederer (LINKE):

Ja, ich habe ebenfalls eine Frage an den Regierenden Bürgermeister, und zwar zum selben Themenkomplex.

[Zuruf von der CDU: Überraschend!]

Hat der Regierende Bürgermeister Kenntnis von den jahrelangen Warnungen – unter anderem der Bundesnotarkammer – vor der systematischen notariellen Beurkundung von Immobilienkaufangeboten, sogenannten Vertragsaufspaltungen, und von den Richtlinienempfehlungen der Bundesnotarkammer, die die systematische Aufspaltung von Verträgen in Angebot und Annahme für in der Regel unzulässig hält?

Präsident Ralf Wieland:

Bitte schön, Herr Regierender Bürgermeister!

Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit:

Herr Präsident! Herr Abgeordneter! Die entsprechenden Mitteilungen der Kammer sind mir nicht bekannt.

Präsident Ralf Wieland:

Eine Nachfrage? – Bitte schön!

Dr. Klaus Lederer (LINKE):

Das stand jetzt des Öfteren in der Presse. Ich gehe davon aus, dass der Regierende Bürgermeister Zeitung liest. Hält der Regierende Bürgermeister eine Person, die das nach dem eigenen Bekunden ausführlich praktiziert hat – das steht zwar nicht in der Stellungnahme, die Sie gelesen haben, ist aber gestern im Ausschuss gesagt worden, dem Sie nicht beigewohnt haben – für die richtige Besetzung des Amts eines Verbraucherschutzsenators? Das Wortprotokoll liegt mir noch nicht vor. Ich hatte aber das zweifelhafte Vergnügen, dem Ausschuss gestern Nachmittag beiwohnen zu dürfen.

[Beifall von Martin Delius (PIRATEN)]

Präsident Ralf Wieland:

Bitte schön, Herr Regierender Bürgermeister!

Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit:

Herr Präsident! Herr Abgeordneter! Zeitung lesen ist das eine, amtliche Bekanntmachungen zu lesen ist das andere. – Nochmals: Ich glaube, dass da gestern – ich war ja nicht dabei,

[Dr. Klaus Lederer (LINKE): Eben!]

– ja, – aber nach dem, was mir berichtet wurde, kann man das unterschiedlich bewerten. Erstens: Wenn ein Grundgeschäft zustande gekommen ist, und dieses Grundgeschäft – so jedenfalls die Mitteilungen, denen ist bislang nicht widersprochen worden – nicht zu irgendeiner juristischen Auseinandersetzung geführt habt, wo dieses Grundgeschäft aufgehoben worden ist, weil irgendetwas nicht mit rechten Dingen zugegangen ist, dann ist – juristisch zumindest – der Einschätzung, dass die notarielle Beurkundung formal nicht zu beanstanden ist, auch noch nicht widersprochen worden. So, das ist erst mal die juristische Bandbreite. Die müssen aber auch Leute bewerten, die die Geschäfte im Detail kennen, die die Erkenntnisse haben. Ich habe die Darstellung von der Berliner Notarkammer, wir haben auch noch andere Darstellungen. Die kann man alle bewerten. Wenn ich das richtig verfolgt habe, gibt es bislang nicht einen Hinweis, dass da im juristischen Sinne irgendetwas falsch gelaufen ist, und ich sage mal, das müsste wenigstens irgendwann beim Grundgeschäft – –

[Dr. Klaus Lederer (LINKE): Das war nicht meine Frage!]

– Ich antworte Ihnen aber ein bisschen ausführlicher, denn Sie haben ja Handlungen von mir erwartet, lieber Herr Lederer. Und Sie als Jurist sollten ein bisschen vorsichtiger damit sein.

[Beifall bei der CDU – Vereinzelter Beifall bei der SPD]

Sie haben Handlungen eingefordert, im Vorfeld auch. – Deshalb ist die Situation, die faktische Lage – glaube ich – nicht so, dass die Rückschlüsse, die hier einige daraus ziehen, dass der Senator sein Amt nicht ausführen könne, irgendeine Grundlage haben.

[Zuruf von den GRÜNEN: Verbraucherschutz!]

– Beim Verbraucherschutz, mit Verlaub: Der Senator ist seit ein paar Tagen im Amt. Der kann im Bereich Verbraucherschutz noch überhaupt gar nichts falsch gemacht haben als Senator.

[Lachen bei den PIRATEN – Beifall bei der CDU]

Das ist wirklich wahr. Das ist eine Unterstellung, die Sie hier haben. – Entweder finden Sie aus der früheren beruflichen Tätigkeit etwas, was nicht in Ordnung ist; dann wird das sicherlich zu Konsequenzen führen. Aber diese Situation ist zurzeit überhaupt nicht gegeben. Dementsprechend werden Sie von mir auch nicht hören, dass ich den Senator zum Rücktritt bewegen oder aus seinem Amt entlassen werde.

[Michael Schäfer (GRÜNE): Legal ist noch nicht legitim – Vereinzelter Beifall bei der CDU]

Präsident Ralf Wieland:

Als Nächster hat Herr Lauer von den Piraten das Wort. – Bitte schön, Herr Lauer!

Christopher Lauer (PIRATEN):

Ich frage den Senator für Justiz und Verbraucherschutz, Herrn Braun. – Das wird Sie genauso schockieren wie mich: Mir ist zu Ohren gekommen, es soll in Berlin Praktiken geben, dass Schrottimmobilien auf höchst dubiose Art und Weise verkauft werden. Jetzt sind Sie ja der Verbraucherschutzsenator, und ich würde einmal gern wissen, was Sie in Ihrer Amtsführung zu tun gedenken und auch der Senat für Justiz und Verbraucherschutz, um diesem windigen Treiben, das anscheinend in Berlin seit geraumer Zeit sein Unwesen treibt, ein wenig Einhalt zu gebieten,

[Beifall bei den PIRATEN, den GRÜNEN und der LINKEN]

idealerweise so eine Art Masterplan „Anti-Schrott­immobilien“ oder so. Ich bin da aber für einen Titel offen. – Vielen lieben Dank!

[Beifall bei den PIRATEN, den GRÜNEN und der LINKEN]

Präsident Ralf Wieland:

Das war jetzt eine Frage, Herr Kollege, ja? – Bitte schön, Herr Senator Braun!

Senator Michael Braun (Senatsverwaltung für Justiz und Verbraucherschutz):

Herr Kollege! Ich finde, was dort passiert ist, was ich in den Zeitungen gelesen habe – ich sage es ein bisschen drastisch –, war eine ziemliche Riesensauerei. Da sind Leute offensichtlich unter unredlichen Methoden Immobilien angeboten worden, die sie zum Teil nicht gesehen hatten und die offensichtlich nicht den Wert hatten.

[Oliver Höfinghoff (PIRATEN): Wer macht denn so was? – Lachen bei den PIRATEN]

Ich sage auch, dass ich nicht finde, dass dieser Sachverhalt geeignet ist, das ironisch darzustellen. Ich finde, mit Verlaub, auch Sie gehen nicht ernsthaft genug damit um. Ich bedauere ausdrücklich, dass ich einen Teil beurkundet habe, wobei ich noch nicht einmal im Einzelfall weiß, ob die Sachen, die ich beurkundet habe, tatsächlich aufgehoben wurden, ob das tatsächlich Schrottimmobilien waren. Das weiß ich nicht. Aber ich sage Ihnen eins:

[Martina Michels (LINKE): Unglaublich!]

Ich bedaure insbesondere, dass die notarielle Schweigepflicht mir verbietet, mich zu den einzelnen Fällen zu äußern. Und wenn ich mich äußern würde, dann läge tatsächlich eine Dienst- und Amtspflichtverletzung vor, und dann gäbe es alle Veranlassung, von der Notarkammer, auch von der Dienstaufsicht, dem Präsidenten am Landgericht, mir die Notarzulassung zu entziehen. Ich sage Ihnen, ich bedaure es. Ich würde mich gern äußern, aber ich kann es leider nicht, und das tut mir leid.

Präsident Ralf Wieland:

Vielen Dank! – Gibt es eine Nachfrage? – Bitte schön, Kollege Lauer!

Christopher Lauer (PIRATEN):

Herr Braun! Ich sehe das genauso ernst wie Sie – – Sie sehen das genauso ernst wie ich. – Ich habe mich versprochen; ich war noch bis Mitternacht auf, hatte Geschäfte zu führen.

Präsident Ralf Wieland:

Kollege Lauer! Würden Sie bitte Ihre Frage stellen?

Christopher Lauer (PIRATEN):

Die Nachfrage ist: Ich weiß gar nicht, warum Sie das auf sich beziehen. Können Sie bitte erklären, was der Senat für Verbraucherschutz und Justiz in dieser Legislaturperiode tun wird, damit es in Zukunft zu diesen Geschäften, die Sie auch als sehr bedauerlich bezeichnet haben, nicht mehr kommt? – Vielen lieben Dank!

[Beifall bei den PIRATEN und der LINKEN – Vereinzelter Beifall bei den GRÜNEN]

Präsident Ralf Wieland:

Der Senator Braun – bitte schön!

Senator Michael Braun (Senatsverwaltung für Justiz und Verbraucherschutz):

Herr Kollege Lauer! Die Regelungen im Beurkundungsgesetz und zum Verbraucherschutz sind Bundesregelungen. Natürlich habe ich mich bereits mit meinen Mitarbeitern im Haus besprochen, welche Möglichkeiten es gibt, um vor solchen Schrottimmobilien zu warnen und gegebenenfalls auch Regelungen zu treffen. Ich weise darauf hin, dass es bereits in den Neunzigerjahren in der Bundesrepublik eine erhebliche Diskussion darüber gab, wie man den Verbraucher bei der Beurkundung und beim Verkauf von Schrottimmobilien – wie es so schön heißt – schützen kann. Rot-Grün hat im Jahr 2002 genau die Verbraucherschutzregelungen, die heute existent sind, eingeführt, um den Verbraucher zu schützen. Im Kern sagen sie: Der Verbraucher soll ein solches Kaufvertragsangebot oder einen Kaufvertrag 14 Tage vor der Beurkundung haben, damit er das prüfen kann. Aber wenn sich der Verbraucher selbst des Schutzes begibt, indem er sagt – wie es offensichtlich in den Fällen war, die ich beurkundet habe –, ich sage dem Notar nicht die Wahrheit, ich sage ihm einfach, ich hatte den Vertrag 14 Tage, auch wenn ich ihn nicht hatte; ich sage ihm einfach, ich habe ihn geprüft, auch wenn ich es nicht getan habe, dann ist das wahnsinnig schwer.

Ich sage Ihnen allerdings zu, dass ich in meinem Haus weitere Prüfungen unternehmen werde, sicher nicht alleine. Ich habe die Idee, gemeinsam mit der Notarkammer, mit dem Landgericht, auch mit Maklern und Grundstücksgesellschaften darüber zu reden, wie der Schutz verbessert werden kann. Geben Sie mir noch ein wenig Zeit, und ich werde dann diesem Haus Vorschläge unterbreiten.

[Dr. Klaus Lederer (LINKE): Swisskontor, ja? – Beifall bei der CDU]